音频中这位滔滔不绝的杖朝之年老人就是刘道义，manbetx3.0 著名英语教育家、中共十四大代表。她曾经担任过的职务是对学生影响最大的那种，比如manbetx3.0 教育部教材审定委员会英语专家组组长，人民教育出版社副总编辑、中小学英语教材编委会主任，课程教材研究所副所长，以及manbetx3.0 教育学会外语教学专业委员会理事长、新课程标准组核心成员。但最为大家所熟悉的身份，还是曾经英语课本里主角李雷和韩梅梅的中方主编，被誉为“韩梅梅之母”。
6月是每年的高考月，也是关心学习，关心教育的特殊时期，近段时间以来，更成了焦虑泛滥的重灾区。本期《麦可林访谈录》，我们和刘道义老师一起来回顾一下manbetx3.0 英语基础教育的演变和发展，李雷和韩梅梅的故事，教材编纂者眼中的正确学习方式，还有经过时间沉淀后，她对教育问题的一些看法。
刘道义林匯棟：您现在还在积极工作，想做一套关于manbetx3.0 英语教育历史的书？
刘道义：我有一个想法，就想把英语教学这些年的发展，尤其是改革开放以后这40年，我们国家变化还是蛮大的，而且在外语教育方面进步很快，所以我想能够发动一些人，我们一块用英文来写，向国外发行。
我为什么要有这个想法？就是说习近平他讲过，要向国外讲manbetx3.0 的故事，可是我现在就发现，我们的科技发展它是硬的东西。航天技术怎么样，屠呦呦她的发明什么，这些都是很硬的，但是我们这种language & culture（语言文化）这些方面的东西，国外不太容易承认你。说得不好听，就是我有点不服气。
刘道义：由于历史的原因，我们外语教育的发展，它是曲折的，叫做迂回前进。一直是twists and turns，ups and downs，回顾历史可以说，我们外语学科在中学学科中是最薄弱的，应该说受到历史的政治形势影响是最大的。
所以说，我们国家外语教育开始的时候，就是在100多年以前，是被打、被迫开始外语教育的。因为当时两次鸦片战争失败，就是我们manbetx3.0 人遭受了莫大的屈辱的历史，谈判的时候都是听人家外国人的，我们manbetx3.0 人不会讲洋文。清末洋务派最后就提出来，要学外语，所以开设同文馆，教学几国语言，还设有理工学科，为的是“师夷长技以制夷”。开始就这么起来的，所以实际上是洋枪洋炮，打的我们学外语的。
到民国的时期，外语教育发展得比较快。不过当时学外语功利性强，做翻译，有些人成为外交家，也有人成为教育家，但也有人成了为外国服务的买办，他们的外语都是非常好的。不过，懂得外语的人数是极少的。
到了建国以后， 跟苏联的关系比较好，所以当时就以俄语为主，而英语是帝国主义语言，因此不受重视。而且，那个时候教育的理念也不大好，好像外语只是一个a weapon in the struggle of life，是这种斗争的武器，外交斗争的武器。还有就是抗美援朝，很明显就是要做军事部门上面的翻译，也就是斗争的武器。但是对于外语， language education在一个人的发展当中，这种whole person development里面，是不是外语也是不可缺少的一门学科？对这个东西认识不清楚。 就因为对外语的重要性认识不足，在上个世纪50年代有一段时间里面，甚至初中就取消了外语。
说老实话，建国以后英语的教育质量一下子就下去了很多。只是到60年代初期，有所开始发展。那个时候，特别是manbetx20客户端下载 上面，也纠正了一些极左的事情。比如说大跃进、人民公社、三面红旗，当时在教育上面也是搞教育革命，也不是很科学的。后来纠偏 ，提出“调整、巩固、充实、提高”的方针，这样的政策出来以后，60年代初期比较重视教育的质量。这个时候，周恩来、陈毅他们就提出来要搞外语学校，甚至提出来要从小学开始教，但是后来没有这么做。不过，那时候景山学校小学就开外语了，然后全国有些城市开设了一些外语学校，在北京有两所，以后在全国就有11所外语学校出来了。我是1956年考入北外的，1960年在北外英语系教学，第二年就被当时的北外附校，我就是这样的 调去北外附校那里工作了的。我是1956年上的大学，北外。
那段时间，高中、初中、小学我都教了，没想到对于后来我编教材倒是一个很好的基础，因为我对不同年龄段的学生心理发展情况有也了一些了解。到了文化大革命当中，这一段情况不太好，是因为那时候受极左思潮影响，说什么“就是说，Wwithout learning ABC we can still make a revolution”，就是这个时代。当时编教材的时候，还是工人宣传队在那儿审查教材，只注意思想性，所以他也不懂教学规律，有些比较左的思想。在文化大革命当中，教学质量有一段时间相当低。
尽管这样，我们北外附校，应该说受影响还不是那么大。为什么？因为在71年、72年的时候，当时我国进了联合国，那时候尼克松访华，形势的变化非常快。在这种情况下，特别有一段时间是周恩来、邓小平主持工作，他们就提出来，毛主席讲过一句话，就是“外语还是要学，从小学学起好”。这个东西没有文字的记载，不是说在毛选里面的，而是口头，但是口头的这一句话，发表后就很厉害。全国都开了小学外语。你都没想到，在文化大革命的70年代，全国小学都开了外语（课程）。
1977年秋，我就参与编写全国通用英语教科书了，一直到现在。这40多年的时间，简单讲的话就是编过三代教材（80年代、90年代和21世纪初），这三代教材的变化是很大的。
林匯棟：请原谅我刚才挺冒昧的这样一个环节（请收听音频）。因为manbetx3.0 学生对于人教社的英语课本，其实有着非常复杂的感情。刚才的小环节，已经成为一段标志性的调侃了，但是您没掉入这个坑中。大家会觉得，当时从我们的中学课本中只能学到“ Fine, and you?“ 这样一种标准答案，但其实英文是很活的，有很多自由的表达。所以在你看来，manbetx3.0 学生实际上可以做到仅通过官方教材就学好英语吗？
刘道义：这个我们是走了一个弯路的。因为在80年代，当时The general level of English is very low，在这种情况下，根本就没办法。整个中学下来，也就是1800词汇量，都到不了2000词，是这么一种情况。学生能学多少东西啊？是非常困难的。而且我们当时的方法比较陈旧，用的是这种structural approach。说的不好听的话，就是grammar translation method。你学的时候可能也已经不是那种办法了。就是What's this? It’s a book. Is it a book? No，it isn’t. 这样的书，它是完全脱离实际，而且脱离学生的思想，对吧？学生就是很机械地背，他不可能在实际生活当中使用。
后来到90年代的时候，Louis Alexander（编者注：英语教育家，《新概念英语》主编）作为我们的Junior English for China的senior consultant(高级顾问），他就说过道，这不是真实的语言。实际生活当中很少难说，你顶多就说What's this in English？真正不知道的话，你当然可以这样问。
我们想，后来主张要完全用功能法、交际法，我们老师也不适应，老师的英语也不行，也不流利，是吧？在教学当中有困难，所以后来用这种structural functional approach，把结构与功能结合起来，不是唯一的一种方法。结合起来，这样的话，就形成了“李雷-韩梅梅”的这一套教材。
当时就想用孩子们他们所喜欢的这种情景、熟悉的情景，所以我们当时初中的教材，是把孩子们完全按照孩子们的年龄段和他的学校生活、课堂学习、课外活动，组成一个有连续性的故事，情节、人物也是固定的，这样的话孩子们比较喜欢。孩子们看到这些东西的时候，当然给他们印象比较深了。书里面的活动，什么开运动会，出去玩了，互相借东西什么的，都是小朋友熟悉的情景，所以他们就比较容易结合自己的生活。有时候有一些小的想象。这种我原来是没有想到的，就是说，他们之间有时候还有什么小暧昧，这些东西我都是当时没有想到的。因为我们这些编者很注意不要让孩子早恋，所以在这方面，一直是非常注意，很小心的。但是没想到，后来《国家记忆》（一档电视节目）里面，他们讲到这些事情的时候，使我感到非常的surprised，我也没有想到，怎么会引出来这么一些故事。
电影《李雷和韩梅梅》林匯棟：对，现在大家遗憾的都是李雷为什么没有和韩梅梅在一起。像您说的，作为编者的话，当时对于创作这些角色，只是为了营造更好的语言环境来学习。
刘道义：为了使孩子感兴趣，因为我们过去的pattern drills（句型练习）引不起来学生的兴趣。而这个书一开始我就发现，小孩子那个时候，一上街看到外国人他都能够说Hello，how are you？他就能这么说，不管怎么样，Hello，how are you? I'm fine, thank you, and you? 当然比较机械了，就是这种东西。后来不是说到美国去，人家出现accident（意外），出了事故，见到面的时候医生问他How are you guys？他也说I'm fine. Thank you. 成了笑话了。
也说明了我们虽然是在教学法上面进了一步，但是进的不够。对吧？因为没有给学生设想这种different situations，学生不能灵活使用语言。这就是为什么我们后来在改革当中强调了这个问题，强调了语境，强调了语篇主题思想，强调了语义和语用，这些东西是后来我们现在的教材才有的。你现在要看到新课本的话，你就知道了，那就多样化了，真的比这个就进步了很多，词汇量也增加了很多。现在高中下来不是说是一两千词汇量，而是3000多，甚至到4000多。
林匯棟：对于英语教材来说，manbetx3.0 又不是英语母语的国家，我们不能直接拿英美的教材过来，是否更纯正自然一些？
刘道义：当然不同了。这个问题我们也是经过一个阶段的。那时候是 Chairman Mao and the wounded soldier，“喝水不忘挖井人”，就是这样的一些教学，还有什么“半夜鸡叫”。这些教材怎么能够使得学生学好外语？
当然在文革以前的大学里面，像我那时候，开始的时候是正规的学习。后来经过一些什么劳动、大跃进、三面红旗，到了60年代了以后，又强调文学路线。到80年代，当时邓小平提出来，一定要用最好的教材，高质量的教材。当时他支持了10万美金，那时候有个版权的问题，我们并不在乎，因为没有参加版权公约，然后就托一些manbetx3.0 驻外使馆在外面买书，买了好多书过来。我们编各种各样的学科教材，都去参考了那些书的。那时我国还没有参加国际版权公约。
所以，外语这方面的话，我们就当时有Reader’s Digest和一些课本里面的好课文，你别看80年代的小教材，里面净是一些经典的文学作品。这个情况我们也走了一个极端，就是没有manbetx3.0 的东西，很少有manbetx3.0 的文化。然后到了90年代，我们开始考虑到different varieties of cultures，就把中外的文化融合在一起。到了21世纪以后，逐渐比较明确了，中华的文化还是很重要的。
这里面有个问题，西方文化有一些观点，是有他们的偏向的，比如说individualism（个人主义）他不是否定的。而我们是Collectivism，讲究集体主义的。那么西方是有丛林法则，像小孩子学的教材里面都知道了，大动物吃小动物什么的，这些东西都是比较ambitious，甚至aggressive。这些方面的话，跟我们的传统教育，仁、智、礼、信、义这些，它还是有较大差异的。
现在我们讲的这个万般协和，求同存异，和而不同，这些思想实际上还是挺好的，应该继承下来。在我们的外语教材当中，也应该把这些渗透进去。在这一次的高中教材里面，我们真的是中外内容融合比较多，不光是西方的文化。比如，讲到培根论学习，我们就把荀子《劝学》也用英文搁进去了。我们就是想让学生的视野开阔一些，不要以为好像只有西方文化是最高明的。我们manbetx3.0 的一些传统文化也应该要吸收进来。我觉得这对于民族的自信心、自强性，还是有好处的。
我感觉到，在我们的外语教育当中存在着很多的矛盾。我列了几个矛盾：语言知识、语言能力，习得、学得，经典、时代感，中外文化，文与道。文，比如说语文，语言教学；道，道德，就是思想教育，就是说语言和思想教育这个关系怎么处理。这些过去都是有问题的，过去都是讲思想道德，讲革命文化，这样语言的规律就不顾了，这不行。那么你光讲西方的语言，而不考虑中华的文化，manbetx3.0 的特点，也不行。最后的话，孩子们真的是好多都跑了，不爱国了，也是存在这个问题的，因此现在一谈到外语教育，有些人是有抵触情绪的。
林匯棟：刚才提到的比如说individualism，在西方来讲的话，它是一个回潮，比如现在的美国人都是individualism强，但它在二战的时候，那个时候个人主义风潮其实也不是特别强。那么像今天的话，我们一直说manbetx3.0 学生是讲究collectivism，但是今天的manbetx3.0 学生，实际上年轻人也在变化。
刘道义：这个里面变化，其中就是学了西方的文化，有些东西融进来了，所以就说明了中外的文化应该是交融的，而不是说只是片面的。
那么其他还有一些教学方法上面，比如说精与泛。我们过去就是精读，缺少泛读，这个就不行，精听、泛听，都要结合，这样的话学生学得才活。说实在的，学生的这种memory（记忆），它是需要经过recycling多少次才能够有long memory（长期记忆），才能够记住的。光靠intensive reading一本书，只有几万字，可是如果你把extensive reading加上去，吸收的东西就多多了，它的里面词汇循环反复什么的，学生接触的次数就多了，当然吸收、掌握得就好。
但是这个问题，家长不懂啊，而且老师也不重视。即使是课程上面提出来了，一个学生起码泛读要30万字，就是除了这个课本本身的几万字以外，另外你阅读的得有几本书，不能光是读这么一些课文。但是这个东西的话，现在学习很难。学生他除了自己课内学习，还有课外的培训班。你看现在这个电视剧《小舍得》是不是，你可以看到学生的负担有多重。所以在这种情况下，你虽然这么说，一个老师他马上会跟你反驳，说我没有时间处理泛听泛读的材料啊。家长也会说，孩子也会说我没时间啊。这样的话，就只能是啃书本的这一点东西。
林匯棟：所以很多东西在课内应该做到的，应该读通课本的方式，但现在实际上被交给课外，完全由课外教培机构在做这些事情。
刘道义：是，我觉得是个比较大的问题。我们manbetx3.0 目前的教育跟外国比的话，有很大的差距，把孩子们累死了。曾经有这么一个教授讲，学龄前教育这个提法就不对，学龄前就不应该是要上学，要学习什么东西。他就是要玩，让他能够充分活动发展，他的智力体力各方面。
林匯棟：对，我刚好想到一个段子，就是说为什么现在manbetx3.0 家长很焦虑。有个段子是说，问现在孩子4岁，英语词汇量只有1500左右，是不是不太够？答，在美国肯定是够了，但是在海淀肯定不够。
刘道义：确实是开玩笑，这不是要把孩子累死。孩子在小的时候，思想、思维是比较活的，就是他有想象力，他有好奇心。你全都给他掩埋了，然后就让他死记硬背那些东西，教他学这个学那个。说老实话，你说我们为什么诺贝尔奖就没有多少个？这个里面是有问题的。
林匯棟：说到教育的评价，其实不能完全以现在的奥数啊，成绩啊来看，还有一些其他评价。现在加了一些比如说文体项目，但是就像北京的话，考虑把他们单独作为升学的分数来考量。
刘道义：说的教育是道德为上，但是实际上是功利为上了。你看，从小的小孩他就要考虑我怎么在班上当个干部，怎样争取大家对我的好感，分数什么的，能够考什么学校。你说这怎么行？
我小的时候真是没有这些东西，我们那个时候真是关心国家大事。我是出身富裕家庭，父亲开了一家照相馆，在南京还是挺有名的。小时候我也听到那些国民党什么散布的谣言，对共产党的一些谣言什么的，可是就解放的时候，国民党他老这样宣传我们要坚守什么三年，后来说三个月， 结果三周他也没坚守下来。结果国民党司令部撤走的时候，狼狈不堪，乱七八糟，给我的印象很坏。而且，南京到处都是乞丐，贫富差距很厉害了。
我在中华门附近，就是夫子庙，我们附近那边的地方周围就有一些娼妓，就是一些贫民家庭的。可是共产党一来了以后，这些叫花子都让他们去工作了，娼妓也都去从良了，一下子社会就干净了。而且，解放军进城的时候，穿着黄军装，都在人家屋檐之下睡觉，然后白天洗衣服在井上面，从我们各家去借盆，洗完了以后送回来，纪律好极了。所以，解放军给我们的印象特别好，我就对共产党改变看法了。就觉得真是不一样，（当时）共产党是为老百姓的。
我的童年并不是太愉快，我就觉得共产党好，而且抗美援朝那时候，全国真是特别团结。大家捐助前方。我在初中的时候演活报剧什么的，就觉得我们当时那种政治上面的热情高，然后又读了苏联的好多小说，《钢铁是怎样炼成的》、《乡村女教师》那些书给我们的印象也特别深刻。我小时候就想当教师，人家都不愿意当教师，我愿意当教师。我们在中学的时候，还正赶上高中是“向科学进军”，所以学习也抓得非常紧，所以我一直觉得真是挺不错的，国家建设也是日新月异。
但是后来搞的这个左，上了大学以后，56年还没事，后来反右了。反右以后，然后三面红旗，教育革命等等这些东西就搞得挺那个了。但60年代初的时候又扭转了，抓教育质量，情况又不一样了，所以是起起伏伏这样的一个情况。那么现在我就觉得，国家独立了，富了、强了、好起来了。这个是好，但问题是教育在发展中还存在问题。
林匯棟：正像是共产党自己所说的，现在应该“回归初心”，让小孩子也能够像以前一样，真的在学校里学到他们应该学到的东西，但也要让他们能够去拓展自己的心性，拓�